Ateisme kontra tro

Hvis du følger mig på for eksempel Google Plus eller andre steder, kan du næppe undgå at have noteret, at jeg jævnligt skyder med skarpt mod religiøs tro. Det kan synes underligt for nogle – jeg er endda blevet kaldt missionerende og prædikende ateist. Faktisk er der en mening med, at jeg taler mod religion, og det vil jeg forklare baggrunden for i denne artikel. Jeg vil også uddybe de afgrunde, der gør en reel debat mellem troende og ikke-troende for nærmest umulig.

Hvis du interesserer dig for det, byder jeg dig velkommen til et kig ind i det, ateisme også er – og er du ikke interesseret, kan du roligt gå videre til en anden artikel nu.

Ateisme er grundlaget for reel og ægte moral Click To Tweet
Ateisme symbol
Ateismesymbolet

Hvad er en ateist?

En ateist er en person, der ikke mentalt arbejder med begrebet “tro”. Ateisten har ikke nogen tro på, at der findes en gud i nogen form. Ofte – nærmest altid – er ateister sådan skruet sammen, at der kræves beviser for påstande, før de kan accepteres. Det gælder ikke kun, når der er tale om religion, men det gælder i livets forhold generelt. For eksempel tror en ateist ikke på, at vaccine mod børnesygdomme er godt. I stedet accepterer ateisten de indiskutable videnskabelige data, der hinsides enhver tvivl dokumenterer, at vaccine er godt. Det er derfor rygende forkert at benytte begrebet “tro på at vaccination er godt”, da der jo netop ikke er tale om en tro men faktuel viden.

Ateisme?

Ateisten kan således – i yderste konsekvens – ikke påstås at vide, at der ikke findes en guddommelighed, for det er jo ikke entydigt videnskabeligt bevist. Til gengæld siger ateisten, at der er så overvældende diskrepans mellem,, hvad Biblen og andre religiøse skrifter siger og virkeligheden, at det er overvejende sandsynligt, at det hele er humbug. Du vil til gengæld aldrig finde én eneste ateist, der ikke omgående ville acceptere en guds eksistens, hvis det blev bevist. Og så er det jo ikke tro – men viden. Altså kan du konkludere, at ateisten afviser en gud på basis af virkeligheden og så det faktum, at der ikke er hverken beviser eller blot indicier på, at der skulle være en guddommelighed et sted. Og hvis du tænker over den: Begrebet ateisme giver slet ikke mening – det er ikke nogen isme lige så lidt, som det er en hobby ikke at spille fodbold.

Hvad er en troende?

Egentlig er det nok ikke nødvendigt at definere, men det er nok en god ide, at jeg i hvert fald bringer min definition. En troende er en person, der tror på en af de formelt beskrevne guder – den kristne Jehova, Allah, Buddha osv. Guden er defineret i og beskrevet af det eller de skrifter, der danner grundlaget for den pågældende tro – Biblen, Koranen, Toraen osv. Den troende mener, at “guden” har skabt verden og universet, elsker menneskene (og alle de andre arter), jævnligt og markant har grebet ind og fortsat gør det. “Guden” er i realiteten den, der styrer slagets gang på Jorden og i universet. En stor del af de troende beder dagligt eller mere til “guden”, samles i kirker, moskeer og synagoger – og mange tror fuldt og fast på, at der findes et helvede, hvor man kommer hen, når man dør, hvis man ikke gør, hvad der står i de religiøse skrifter, de nu tror på.

Mange troende har den fejlagtige opfattelse, at moral og anstændighed kun kan findes, hvis man er troende.

Hov – hvad med dem, der bare tror på “noget”?

I er ikke glemt, men I betyder ikke noget i denne sammenhæng, for jer kan man debattere med. I læner jer opad, at der må være “noget”, der er over os – men I læner jer ikke opad en Bibel, der foreskriver stening af homoseksuelle og den slags. I er tænkende i langt højere grad end de troende, og måske ender I som ateister – hvis altså ikke der en dag kommer én, der faktisk beviser en guddommelig eksistens.

Hvorfor er Rosenstand ateist?

Egentlig er det beskrevet i indledningen, hvor jeg beskriver, hvad en ateist er for en størrelse. Lad mig bare uddybe det lidt alligevel. Samtlige guder i samtlige skrifter beskrives som værende gode, altfavnende og almægtige. Det betyder jo, at en gud kan skabe et væsen (hvad de troende jo også mener), gribe ind i begivenheder (som det er beskrevet utallige gange i Biblen, Koranen m.fl.) og tage et liv.

Altså er “guden” også ansvarlig for kræft i små børn, jordskælv, tsunamier etc. Det står ikke til diskussion overhovedet, hvis vi skal følge, hvad de troende siger. Allerede der har vi første bevis på, at samtlige de beskrevne guder er fup og fidus, for der ville jo ikke være kræft i små børn, pædofile voldtægtsforbrydere, ISIS etc., hvis der var en gud, der holdt bare perifert af menneskene. I øvrigt ville dyremishandling jo heller ikke finde sted i det sindrige univers, denne gud har skabt.

Samtlige de religiøse doktriner beskriver skabelsen for eksempel – og de kan linje for linje afvises med simple og videnskabelige fakta. Der er endnu ikke fundet det endegyldige svar på skabelsen, så vi må vente og se, om det er Big Bang eller noget andet. Men de religiøst beskrevne skabelseshistorier er videnskabeligt bevisligt forkerte, så kun fantaster kan fastholde dem.

Jeg er ateist, fordi jeg INTET ser i nogen religion, der giver bare perifer mening. Samtlige religiøse skrifter er så fyldte med selvmodsigelser og er så tydeligt skrevet med to formål for øje, at det skriger til himlen:

  1. At tæmme en uregerlig og lovløs flok, der dybest set er ligeglade med eget og andres liv. Derfor blev helvede opfundet – for en evig pinsel i flammerne var alligevel mere skræmmende end bare at dø.
  2. At underkue de store masser, så en elite af præster og profeter kunne lukrere og udsuge. Og det gør de den dag i dag, hvor kirkerne i mange lande er styrtende rige, mens befolkningerne lever i armod.

Jeg har set små børn dø – børn på 3-4-5 år, uskyldige og dejlige. Nogle fik en hurtig og nådig død – andre døde under ufattelige pinsler af kræft. Når jeg hører folk sige, at det er “guds vilje”, fyldes jeg af en så overvældende kvalme og antipati mod disse ekstremt afstumpede mennesker.

Jeg har hjulpet mennesker, der blev udstødte af deres familier, fordi de valgte religionen fra – og jeg har set den formidable ondskab, disse religiøse tosser kunne mønstre. Da “guderne” jo kan gribe ind – men tillader den slags, ser jeg det som beviser på, at der ikke findes guder.

Derfor er jeg ateist.

2015-05-19_21-37-55

Hvorfor er jeg modstander af religion?

Det er der en lang række gode grunde til. Jeg har gennem store dele af mit liv set, hvor megen fortræd religion gør. Om det er muslimsk terror eller indremissionsk ondskab, gør ingen forskel. Nu kan du jo sige, at der findes onde mennesker overalt, og det er også absolut sandt. Der findes adskillige onde ateister også. Forskellen her er blot, at onde ateister er syge og afsporede mennesker – onde religiøse er det sikkert også i nogle tilfælde, men i de fleste tilfælde er det altså gerninger, der udføres baseret på hellige skrifter.

Når en kristen for eksempel slår hånden af et andet menneske, fordi det menneske er homoseksuelt, er det religionen, der gør det menneske ondt. Når muslimer stener en kvinde, er det religionen, der får dem til det. Og så fremdeles.

[box type=”warning”] 3. Mosebog siger om homoseksualitet: “Om nogen ligger hos en Mand, paa samme Maade som man ligger hos en Kvinde, da har de begge øvet en Vederstyggelighed; de skal lide Døden, der hviler Blodskyld paa dem.”[/box]

Vi må erkende, at en ganske stor del af denne verdens befolkning er så svage i sindet, at de bukker under for religiøse doktriner, hvorfor de så begår terror, mishandlinger, udstødelser, fordømmelser etc. Ergo er religion i vores moderne samfund en betændt kræftsvulst, som jeg ser det.

Det betyder nu ikke, at alle religiøse er onde – det er ikke det, jeg siger. Jeg siger blot, at den så eksorbitant indbyggede ondskab i for eksempel Biblen tager fæste i alt for mange mennesker. Og i vores tid behøver vi ikke religion til at forhindre, at fædre avler med deres døtre (i øvrigt en disciplin der ISÆR finder sted i stærkt religiøse miljøer), vi behøver ikke religion til at sikre, at folk ikke bliver syge af at spise svinekød, og vi behøver ikke religion til at forklare os stjernerne og solen. De ER forklarede.

Nogle siger, at mennesker har behov for at tro på noget. Jeg mener, det er noget sludder. Jeg forstår til fulde, at det behov var der engang, da vi rendte rundt som forvildede fårehyrder, men vi har flyttet os siden. Vi har ikke brug for at sige, at det var Guds vilje, at onkel Ejnar døde alt for tidligt – vi ved, at det nok snarere hang sammen med 80 kilos overvægt og 30 smøger om dagen. Og så fremdeles.

2015-05-19_21-36-38

Generer det mig, at folk er religiøse?

Jeg er langt fra perfekt, så jeg må desværre sige, at det gør det ofte. Dels bliver jeg ofte flov på andres vegne over, at voksne mennesker i fuldt alvor og offentligt bekender, at de tror på en fabelfigur, der er skabt af mennesker, der troede, at jorden er flad og at stjernerne er tættere på jorden end månen. For mig er der – af et ærligt hjerte – absolut ingen forskel på at tro på Supermand og på for eksempel den kristne gud. Det er lige så sandsynligt, at et lille barn ankom i et stjerneskib og er overfølsomt for kryptonit, som det er sandsynligt, at en gud skabte en jomfrufødsel, lod barnet (sin søn) henrette på bestialsk vis, genopstå og fare til himmels – alt sammen fordi guden elsker menneskene så højt…

Begge er figurer, der er skabt for at give os lidt virkelighedsflugt. Det er rart at tænke på, at Clark Kent er Supermand, der kommer til undsætning, når lokummet brænder – på samme måde som det er rart at tænke på, der er en gud, der passer på os. Men sagen er jo, at begge figurer er menneskeskabte, at der aldrig er dukket hverken Supermand eller en gud op, når en tsunami kommer rullende og dræber flere hundredtusinder uskyldige mennesker. Der er aldrig dukket hverken en gud eller Supermand op og rykket kræftcellerne ud af et barn eller trukket voldtægtsforbryderen væk fra en 8 år gammel pige, vel?

Tænk engang, hvis der var nogen, der tilbad Supermand, gik i særlige bygninger og bad til ham, slog ihjel for ham og andre hyggelige ting. Det ville da være latterligt, ikke? Lige så latterligt det lyder, lige så latterligt er det for mig, at noget menneske kan tilbede og tro på en gud.

Det generer mig i voldsom grad, når religiøse siger “Jeg vil bede for dig” til en dødssyg person. Det er da nok det sidste, en døende har brug for.

Det generer mig, når religion gør folk til tåbelige får, der blindt følger doktriner om for eksempel prævention (overbefolkning til følge), om homoseksuelle, om abort osv. Mange religiøse er endda imod organdonation!

Kan jeg ikke bare tie stille?

Det kunne jeg – men det gør jeg ikke, for jeg er ikke indrettet sådan. Og nej – tro er ikke en privat sag, så længe der er troende, der andre ondt med deres tro. Og det behøver vi ikke diskutere, om der er, vel? Jeg kan heller ikke tie stille om socialisme og kommunisme, der er om muligt endnu ondere og mere menneskefjendske ideologier end religioner er det.

Jeg tror ikke på konceptet i at tie stille. Det er ikke sådan, vi forandrer verden, men det er sådan, kirkerne, templerne og moskeerne gerne vil have, vi skal gøre: Holde kæft.

Jeg tror også på, at der muligt at lære flere, hvad reel ateisme er: Ikke at tro – men at vide. Vi ateister tror ikke på noget. Vi enten ved (fordi det er bevist), eller vi søger efter et bevis. Vi tror ikke undervejs – vi søger. Og mange af os protesterer mod det åbenlyse vanvid i religionerne – som for eksempel, når en flok kristne i en kirke hører og tror på, at verden er 6.000 år gammel, hvorefter de sætter sig ud i deres biler, der kører på benzin fremstillet af olie, der bevisligt er millioner af år gammelt.

Nu ved du, hvorfor jeg prædiker. Og nu er ordet dit!

Rosenstand out!

P.S.: Hvis du har tid og lyst, kan du her se en video, der rammende viser, hvad religion gør ved mennesker:

Rigtige kvinder og mænd deler da! Gør du?

58 kommentarer til “Ateisme kontra tro”

  1. Hej Thomas

    Tak for at skrive som du gør! Du er det der vist kaldes spot on der hvor du bor 🙂

  2. Hej Thomas

    Det er jo meget præcist skrevet, hvis man nu tilhører den “religion” at man ikke tilhører en religion, eller hvad nu folk mener at ateist er.

    Det klassiske eksempel af nyere dato, og himmelråbende sindssygt som du næste må have med i dit indlæg, er hende her galningen der har set Jesus på sin charterrejse til Spanien, og simpelthen måtte skrive en bog. Det er i det mindste sjovt:

    http://nyhederne.tv2.dk/2015-01-29-romer-til-jesus-forfatter-du-burde-gaa-til-psykolog

  3. Anders Hansen

    Hej Thomas

    Jeg er enig i mange af dine betragtninger (ja, vel praktisk talt dem alle). Jeg selv er agnostiker da jeg ikke vil afvise eksistensen af en guddommelig eksistens selv om jeg ikke rigtig ser noget, der tyder på det er der.

    Jeg har dog et spørgsmål som jeg har spekuleret på et stykke tid. En del videnskabelige teorier (f.eks. inden for astronomi) bygger på at de som sådan ikke kan bevises (ikke med nutidens viden i hvert fald). I stedet forsøger man at modbevise dem og lykkedes det ikke så bliver de anerkendt.
    Hvordan har du det som ateist med det (og evt. ateister generelt)?

    Mvh
    Anders Hansen

    1. Hej Anders
      En hvilken som helst videnskabelig teori er netop det: En teori. Først når den kan bevises (videnskabeligt) bliver den til viden/fakta.

      Viden er bevislig. Det giver ikke mening at ophøje noget som helst til fakta, blot fordi det ikke kan modbevises. I så fald ville det jo for eksempel være faktuel viden, at vores planet besøges af fremmed intelligens. Det er tænkeligt, at den gør – og måske endda sandsynligt. Men det er IKKE viden eller et faktum, blot fordi det ikke kan modbevises.

      Enhver religion eller semi-religiøs antagelse er jo udfordret af det faktum, at intet af det kan bevises, hvorfor de “rester af sund fornuft”, der trods alt er i en del religiøse mennesker griber efter det halmstrå, at deres forestillinger trods alt ikke kan modbevises, og de ophøjer dem så til sandhed.

      Hvis man betragter det hele objektivt og lidt fra oven, er der kun én ting at sige: Kun beviser kan ophøje til sandhed – alt andet falder til jorden.

      Kan nogen for eksempel endegyldigt modbevise eksistensen af Julemanden eller Supermand? Nej, vel? Men det gør ikke de to flinke fyre til faktuelle 🙂

      Når det er sagt: Håber, du hygger dig i Vegas?

      1. Anders Hansen

        Hej Thomas

        Tusind tak for svaret. Det var interessant. Jeg forstår ikke helt din Vegas-bemærkning. Jeg har været der, men det var tilbage i 2006.

        Mvh
        Anders Hansen

      2. Hej igen
        Sorry – jeg troede faktisk, du var den danske tryllekunstner Anders Hansen, der er flyttet her fra Florida til Las Vegas. My bad 🙂

  4. Kaj Nicolajsen

    Jeg er utrolig skuffet over dine meninger om hvad der findes og ikke findes.
    Personligt har jeg ofte set Superman flyve forbi min bopæl.
    Jeg sender et billede når jeg en dag er hurtig nok til at knipse ham.

    1. Hej Kaj
      Jeg e selv blevet rystet i min tro forleden, hvor et mennesker fra EL sagde en hel sætning, der ikke var direkte dum. Det viser blot, at vi alle skal være parate til at acceptere det umulige :-). Glæder mig til billedet af Supermand!

    1. Hej Jon

      Den officielle forklaring er vist: En retarderet person med en intelligenskvotient på 20 eller derunder. Hvorfor spørger du?

  5. Karoline Nielsen

    Hej Thomas Rosenstand.
    Undskyld, men det virker til at du ikke ved særligt meget om Buddismen, udfra din udtalelse.
    Budda var jo et menneske der engang levede, og ikke en Gud.
    Desuden beder buddhisterne til deres egen Sind, og ikke til nogen Gud.
    Og buddisterne følger så buddas oplysning/erkendelse af Sindet.
    Mvh. K.K.N

    1. Hej Karoline
      Du skal nu ikke undskylde min manglende viden – eller rettere dårlige formulering 🙂 Jeg er med på, at Buddha ikke som sådan betragtes som en gud, og jeg er også af den overbevisning, at buddhismen er den mindst skadelige af alle religioner. Når jeg siger mindst skadelige, hænger det sammen med, at buddhismen jo også bruges til mindre fredelige formål i for eksempel Sri Lanka og Myanmar – ref: http://www.abc.net.au/religion/articles/2015/05/29/4245049.htm

  6. Jakob Hansen

    Hej Thomas. Spændende artikel. Der er dog én alvorlig fejl, når du bruger ordet tro. Jeg er lidt ligeglad med spørgsmålet om religion, det beskæftiger jeg mig ikke med. Derimod beskæftiger jeg mig med sprog.

    Når du skriver at du ikke tror på en vaccine er god, men ved det, da videnskaben er indiskutabel, så tager du desværre fejl. Først og fremmest er det et udpræget positivistisk syn på sagen, og for det andet så har du jo ikke udført undersøgelserne. Derfor vælger du at tro på, at det du får afvide er sandheden.

    Yderligere, så tager vores videnskabsfolk fejl, og andre gange svindler de os. Vi skal ikke langt tilbage i historie, for at finde danske forskere, der har svindlet med resultater, der havde implikationer for øvrige forskere (Penkowa sagen).

    Så derfor er det naturligvis en tro på, at videnskabsfolkene taler sandt. At det så er en velbegrundet tro, er helt rigtigt. Der er dog ikke den store forskel på, om du accepterer en videnskabelig fremlæggelse for et forhold, eller når en person accepterer en religiøs fremlæggelse. For dem er religionen lige så rigtig, som videnskaben.

    Du bliver nødt til at forstå begrebet tro, før du kan fortsætte dine angreb. For derigennem vil du også opdage, at du med logik ikke kan “vinde” over en troende. Lige så vel som mange forskere under et paradigmeskift, har svært ved at indse at der er andre teorier, som kan være gældende.

    1. Jeg er helt uenig med dig. Hvis der er empirisk evidens for en vaccines virkning, er der ikke tale om tro – men om viden. Hvis der ikke er evidens men indicier, kan man vælge at tro på, den virker – eller vælge ikke at tro på det.
      Penkowasagen dur ikke som eksempel – det blev jo afsløret som svindel, hvorfor tro på kvalifikationer blev erstattet med viden om mangel på samme.

      Jeg forstår fint begrebet “tro” – og jeg er til gengæld enig med dig i, at logik og viden ikke kan overvinde for eksempel en religiøs tro. Det er religions eksistens jo et endegyldigt bevis på.

  7. Hej Thomas, fin artikel og vi er helt på linje. Desværre har det taget mig 56 leveår og en kræftsygdom at komme til samme konklusion. Jeg har udmeldt mig af den kristne danske folkekirke da jeg ikke længere vil deltage i det hykleri. Hver dag synes kun at bringe nye informationer om de helliges dobbeltmoral og uophørlige ondskab. En opførsel bygget på løgne, selvmodsigelser og selvforherligelse. Jeg er ikke særligt kristent orienteret udover det faktum at være født og opvokset i Danmark. Som hos så mange andre har religion ikke fyldt ret meget i mit liv, men nærmest været en bekvem løsning uden eftertanke. En terminal sygdom gav mig mod til at tænke lidt dybere over hvad det egentlig var jeg havde sagt ja til, først ved dåben og senere ved konfirmationen, Det holder overhovedet ikke og det er ikke sådan jeg vil forlade denne verden når tiden kommer. Jeg vil følge dit eksempel og ikke holde min kæft når en tilsyneladende menneskekærlig person vil bede for mig eller påstår at alting er Guds vilje. Der er ingen Gud uanset hvad de kalder ham.
    Keep up the good – and not Gods work.

    1. Hej Jesper

      Tak for din kommentar. Jeg er ked af at høre om din situation, og jeg ønsker dig en værdig og nem tur til den anden side, når tiden er inde.
      På min opslagstavle hænger dette fra den navnkundige indianerhøvding Tecumseh:
      “So live your life that the fear of death can never enter your heart. Trouble no one about their religion; respect others in their view, and demand that they respect yours. Love your life, perfect your life, beautify all things in your life. Seek to make your life long and its purpose in the service of your people. Prepare a noble death song for the day when you go over the great divide.

      Always give a word or a sign of salute when meeting or passing a friend, even a stranger, when in a lonely place. Show respect to all people and grovel to none.

      When you arise in the morning give thanks for the food and for the joy of living. If you see no reason for giving thanks, the fault lies only in yourself. Abuse no one and no thing, for abuse turns the wise ones to fools and robs the spirit of its vision.

      When it comes your time to die, be not like those whose hearts are filled with the fear of death, so that when their time comes they weep and pray for a little more time to live their lives over again in a different way. Sing your death song and die like a hero going home.”

  8. Der er ingen gud – uanset, hvad de så kalder ham. Et sådant udsagn kommer fra en troende person, Tro, betyder, at man har en fast overbevisning om noget, ingen kan vide. og det er irrationelt. Hvis man koger religion ned til spøgsmålet om, hvorvidt der står en intelligent instans bag det, vi kalder verden, siger videnskaben intet om dette spørgsmål, og det har intet med videnskab at gøre.
    Kristne tror ikke, at det er Guds vilje at homoseksuelle eller utro skal stenes. Jesus stridssamtaler med farisæer, saddukæer og andre skriftkloge udtrykker netop et oprør mod den stive lovreligion, man kan finde forskellig steder i det gamle testamente. påstandene om detv andet skyldes uvidenhed. Steen

    1. Det er hylende morsomt at opleve, når troende prøver at forklare ateisme baseret på deres eget behov for en usynlig ven. Når det så krydres med henvisninger til ren fiktion (Biblen) om denne her Jesus, der har samtaler med farisæere og andre – ja så bliver det direkte hyggeligt.

      Nej Steen – du har fået det galt i halsen. Beklager.

  9. Hej Thomas. Det var da et sjovt svar. Du har en ret fast overbevisning, om at der ikke står en intelligent instans bag det, vi kalder verden. En sådan overbevisning er irrationel og kaldes tro. Det forholder du dig ikke til. Lad bare Jesus hvile lidt, hvis du ikke kan overskue begge dele på en gang. Jeg kan også sagtens sige: Du har fået det galt i halsen og æv bæv. Undskyld Thomas, men det er jo sådan, du argumenterer. Steen

    1. Nej Steen, det er altså forkert, hvad du skriver. Som ateist tror jeg ikke noget som helst. Jeg forholder mig udelukkende til virkeligheden. Hvis der føres bevis for, at en højere intelligens har skabt verden, vil jeg naturligvis ikke fornægte det. Men det er jo ikke tro så – men viden.

      Det, der ikke kan bevises, forholder jeg mig nysgerrigt til. Og det er forskellen på ateister og troende – I skal bare have en forklaring fra en enkelt fabel, og så er der ro på jer. Præcist det formål, mennesker skabte religion til.

  10. Hej igen Thomas. Jeg kan se, at jeg har gjort dig uret. Citatet “Der er ingen gud – uanset, hvad de kalder ham” kom faktisk ikke fra dig, som jeg havde indtryk af, men fra
    Jesper P. Det beklager jeg selvfølgelig, for det tager jo brodden ud af, hvad jeg skrev til dig.
    Du har ret i, at en religionsskaber som Islams profet, tllsyneladende var ude i et ekstremt magtærinde, men ingen, der har læst de fire evangelier kan vel hævde, at Jesus´ budskaber gik i den retning. De ser faktisk ud til at pege i stik modsat retning.
    Men du kan have ret i, at de, samt resten af bibelen gennem tiden har været misbrugt til det mest uhyrlige af onde grådige magtmennesker.
    Efter evangelierne blev oversat, er denne mulighed jo ikke helt den samme. Steen

    1. Tja – nu er der jo absolut ingen bevisførelse for, at Jesus er andet end endnu en myte. Og selv hvis han virkelig har levet, har han jo nok været endnu en religionsskaber.

      Som min gamle mor – der også var ateist – altid sagde: “Hvis jeg tager fejl, og der er en gud eller en intelligens bag alt her, så er det sgu skræmmende for alvor. Tænk engang hvilken sublim ondskab der skal til for at udtænke cancer i små børn, tsunamier etc.”.

  11. At Jesus blev født af en jomfru, at han lavede vand til vin, gjorde døde folk levende, selv blev fysisk levende efter at have været fysisk død, er vi nok mange, der kalder os kristne, der ikke tror på. Sådan noget, synes jeg slet ikke han behøver.
    Tvivl er en af kristendommens følgesvende. Vi tror heller ikke, at bibelen er skrevet med ført hånd ovenfra. Det har i rigtig mange år været synspunktet blandt fagfolk, at den er skrevet af mennesker med alle de fejl, mangler, unøjagtigheder og selvmodsigelser, dette nødvendigvis medfører.
    Vi kan af samme grund heller ikke vide, hvilke jesuscitater, der er originale, og hvad der er føjet til senere af forskellige motiver, men må prøve at finde de røde tråde, hvilket jeg ikke synes er så svært. Men vi har ikke en facitliste.
    Nej man kan ikke få fysiske beviser for at Jesus har levet, men der er dog indicier, også udenfor NT, der peger på, at det rimeligt at antage, at han har været der og har sat sine spor. Medmindre man altså foretrækker at tro, at han ikke har været her og helst vil have, at dette er sandheden.

    1. Det er jo hele essensen, Steen! Der er opbygget en undertrykkende, politiserende og pengesugende maskine omkring “Jesus” og en “gud”. En troende tager det til sig, fordi det er lidt rart og herligt ansvarsfrigørende, at en karakter døde i en korsfæstelse for menneskenes skyld (hvordan det så lige skulle give nogen mening). En ateist siger i stedet noget a la “Det er interessant. Lad mig se, om det kan verificeres”.

      Selv en “moderne troende” med skepsis er trællebundet af den fabel, der kaldes Biblen, hvorfor alle svar må og skal findes i selve religionen – og da i hvert fald ikke udenfor den. Derfor flytter religion sig ikke – eller kun meget lidt – mens den reelle verden opfinder penicillin, helbreder sygdomme etc. Sidstnævnte udelukkende på grund af evnen til at stille spørgsmål og søge dokumenterbare svar.

  12. Hej igen. Hvorfor skriver du: Det er JO hele essensen? Der er ikke noget af det, du skriver, der relatere til noget af det, jeg skrev sidst så vidt jeg kan se. Det er måske din måde at diskutere på? Men du har ret i, at alt kan bruges til at tjene penge på også religion. Det var disse kræmmersjæle Jesus jog ud af templet.
    Desuden var (efter overleveringen) én af hans spidskompetencer at afsløre hykleriske selvgode folk, der mente sig frelste, samt rige og magthavere i samfundet. Den slags bliver man ikke populær af i ledende kredse, og han døde jo også af det. Men Jesus har aldrig (altså i følge overleveringen) givet udtryk for: Tag det roligt, jeg vil dø for jeres synder, og der er teologer, der mener, at “den stedfortrædende død” er opfundet af den teologiske teoretiker Paulus, som dermed har givet kristendommen et twist, den ikke ellers ville have haft. Men du har ret i, at den stedfortrædende død er et hoveddogme i kristendommen.
    Det med det “herligt ansvarsfrigørende” må stå helt for din egen regning. Jeg kender ingen troende, der ses sådan på det. Om man føler ansvar og empati for andre, tror jeg handler om opdragelse og rollemodeller, og din teori om det “herligt ansvarsfrigørende” modsiger også din teori om ønske om magt og kontrol, da man, hvis man er “købt fri”, jo så kan være ligeglad med dine undertrykkende og politiserende magthavere.
    At vi er trælbundne af Biblen og finder alle svar dér er helt forkert og holder måske i bibelbæltet i USA og i visse fundamentalistiske kredse, men slet ikke som normen blandt kristne i dagens Danmark.
    Jeg er selv meget interesseret i naturvidenskab og ser ingen konflikt mellem religiøsitet disse ting. Det handler om forskellige ting. Steen

    1. Næ – det er ikke min måde at diskutere på, men dig, der ikke vil læse 😉

      Du tager et afsæt i en kristen tro, i Jesus, i samtaler som Jesus skulle have haft med farisæere etc. Altså: Du tager et afsæt i en fabel, der er lige så megen fiktion som Supermand og Harry Potter – bare ældre. Det er jo svært at debattere mellem to mennesker, hvor den ene forlader sig på tro i et omfang, der er helt individuelt (eller cherry picking som vi siger her i USA), mens den anden udelukkende forholder sig til, hvad der er håndgribeligt.

      Jeg har det med gudetro, som jeg har det med troen på aura: Intet bevis overhovedet på hverken aura eller guder.

  13. Rune Jensen

    Jeg læste hele biblen som (SVJH) 14 årig.

    Aldrig har jeg læst værre l…

    Ikke bare er det totalt ulogisk i sig selv.

    Denne gud er også ondskaben selv. Faktisk ganske meget værre end djævlen, som i kontrast er som en totalt uskyldig pigespejser ude at sælge kager.

    Og så modsiger biblen endda sig selv. SÅ mange gange. Udover at meget af det naturligvis direkte kan modbevises af videnskaben (hvilket jeg langt senere erfarede jfr. evolution vs. syndefaldet og Adam og Eva, to ikke-eksisterende mytefigurer)

    Hvis nogen her tror på noget af det g…e i biblen, så har jeg en storebæltsbro, jeg gerne vil sælge.
    Meget billigt.

    Helt klart. Hvis jeg var scammer? Så ville jeg fokusere på religiøse mennesker som ofre. For hvilke ofre er bedre, end nogen, som som udgangspunkt ikke forlanger beviser og bare tror ud af det blå hvad der bliver sagt eller skrevet?

    I USA er kristendom en millionindustri.

    Det ER der så en årsag til. Kræver ikke noget arbejde, fordi ingen beviser bliver krævet. Og 100% loyale kunder, uanset hvor mange gange de bliver scammet.

  14. Til Thomas. Der er ting i hvert eneste af afsnittene i din indledende artikel og også flere ting i dine svar til mig, der i den grad beder om kommentarer. Det er svært at få tid til sådan noget som det her, men håber jeg får det, for dine skriverier fortjener kommentarer. Mon ikke 🙂

    Til Rune: Tror du ikke, du var lige lille nok, da du gik i gang med Biblen, hvoraf en del jo er skrevet i et religiøst/mytisk sprog. Nu er hele Biblen jo langt fra udtryk for kristendom, men kan du huske, om du dengang lagde mærke til, at det gudsbillede, vi oplever i store dele af det gamle testamente, er fundamentalt anderledes, end det vi får præsenteret i de 4 evangelier, som er kristendommens kærne. Hvis du ikke kan huske det, har du nok været for lille. Men jeg har stor respekt for at du tog livtag med dette værk i en alder, hvor vi andre læste om Tarzan og Robin Hood og de tre musketerer. Godt gået.
    Husk også, at kristne i vores del af verden, er af den formening, at Biblen er skrevet af mange forskellige fejlbarlige mennesker – og ikke af Gud (hvis man da ikke er medlem af en sekt som f.eks Jehovas Vidner, (som Thomas kender til) eller af andre grunde er fundamentalistisk). Ja der bliver tjent mange penge også på kristendom især i USA, for mennesker kan bruge ALT til at tjene penge på, men det siger noget om mennesker og ikke om kristendom. I kristendommen jog Jesus kræmmerne ud af templet, så der har du kristendommens syn på den udnyttelse, du omtaler. Steen

    1. Hej Steen

      Du nævner, at jeg kender til Jehovas Vidner? Jeg kender ikke andet til dem, end jeg kender til andre sekter – og så havde jeg en kammerat i min pure barndom, hvis forældre vist var Jehovas Vidner.

      Debatten er – som tidligere nævnt – speciel i den henseende, at der er to vidt forskellige udgangspunkter. Den troende fastholder en guddommelighed et sted, og han/hun vælger og vrager mellem tilfældige afsnit af de religiøse skrifter, der findes i for eksempel kristendom, islam etc. Heldigvis er flertallet af kristne ikke tilhængere af at følge Biblens ord om stening ved utroskab, drab på homoseksuelle etc. – det er trods alt et fremskridt.

      Ateisten tager afsæt i erkendelsen af IKKE at vide alt – hvorfor der nysgerrigt eftersøges forklaringer. Det er derfor, der findes lægevidenskab for eksempel. En nagelfast tro lægger jo alt i gudens hænder, hvorfor det er formålsløst at intervenere ved en sygdom.

      Det pudsige er i mine øjne, at mennesker har en indbygget ateisme i sig – eller i det mindste en tvivl. Selv de mest hærdede fatalister ser sig for, inden de krydser gaden – hvilket jo er tåbeligt, hvis man tænker over det. Selv de mest hellige af de hellige tager til lægen, hvilket jo er meningsløst. Basalt i kristendommen og mange andre religioner ligger jo, at alt sker i henhold til gudens plan – hvorfor enhver intervention i den plan reelt er bespotteligt.

      Jeg forstår til fulde, at der for nogle tusind år siden var behov for “forklaringer”, Guds værk og – ikke mindst – et behov for troen på et bedre liv efter døden. Sidstnævnte i høj skabt af den herskende klasse. Men i dag, hvor hver eneste dag byder på svar på gåder om livet, om sygdom, om universet og så videre – og ikke blot svar men reelle beviser, der modbeviser religionerne – forstår jeg det ikke.

      En ateist er for mig OGSÅ et menneske, der har modet til at sige “Jeg ved ikke hvorfor” i stedet for at henvise det til at gudens veje er uransagelige. Erkendelsen af egen uvidenhed er indgangen til visdommens tempel, og det vidste magthaverne for tusinder af år siden. Derfor blev der skabt “viden om gud”, og så var der ro på.

      Husk på, at der i skrivende stund er undervisere, der blankt afviser evolutionen og fastholder den kristne skabelseshistorie samt at verden er ca. 6.000 år gammel. Bagefter sætter de sig så ud i deres bil, der kører på et brændstof, der er skabt over millioner af år.

      Endelig: Du fastholder som et historisk faktum, at figuren Jesus jog kræmmere ud af et tempel. Det er lige så bevisligt, som at Harry Potter faktisk dræbte Voldemort. Ikke mere – ikke mindre.

  15. Hej Thomas. Nej jeg skal ikke påstå, at du er ekspert i Jehovas Vidner. Jeg hæftede mig bare ved, at du i din artikel skrev, at du havde kendskab til nogle, der var blevet stødt ud af familien, fordi vedkommende havde forladt troen. Det er jo typisk sådan noget de gør i Jehovas Vidner (kender selv et eksempel fra min kones familie). Eller måske Islam, hvis der ikke her sker noget, der er værre endnu.
    Desuden brugte du i din artikel udtrykket “de kristnes Jehova”.
    Nu er Jehovas Vidner. mig bekendt de eneste i verden, der bruger denne udtale af navnet Jhv, (vokalerne mangler). På dansk kan jeg huske, at nogen sagde Jahve. Måske er det det, jøderne gør?. Navnet var jo det navn Gud gav til Moses, (altså i den gamle fortælling) og det betyder ikke andet end “jeg er”, og nogle siger at den rette udtale nærmere er Jachve. Men det skal jeg ikke kloge mig på.
    Nu vil jeg hellere kalde Jehovas Vidner for fanatiske bibelfundamentalister end for kristne, og betegnelsen “de kristnes Jehova” er i hvert fald meget misvisende. Men det var bare derfor jeg tillagde dig kendskab til dem.
    Du har ret i, at der er to diskussioner, man ikke skal blande sammen: 1) Det ene handler om spørgsmålet: Er verden og livet her i kraft af en intelligent instans, som vi ikke forstår men kan kalde Gud? Eller er den her bare? 2) Det andet handler om, hvordan den enkelte religion defineres.
    Inden vi når så langt,(hvis vi gør), har jeg nogle kommentarer til dit sidste svar: For det første må jeg sige, at jeg synes, du har nogle gevaldige fordomme om, hvad dagens kristne tænker. Altså vi befinder os ikke i det yderste Vestjylland i gamle dage eller i bibelbæltet i USA. Vi er ganske almindelige ikke hysteriske mennesker. Men lad mig fortælle dig, hvad jeg selv tror, for jeg tror, jeg er ret almindelig (men altså religiøs):
    Jeg aner ligesom du ikke, om Gud findes eller ej, men på grund af alle de lovmæssigheder og informationer, der findes i det system, der hedder liv og evolution med samt de utrolige resultater dette system, (som jeg tror er Guds arbejdsmetode), har kunnet vise frem, tror jeg der står noget intelligent bag, som vi ikke forstår. Jeg tager altså også udgangspunkt i den verden, jeg lever i, og tror på Big Bang, selvom det bare er en teori, men som religiøs tolker jeg meget af det, jeg ser, som indicier (ikke beviser) på at der står noget intelligent, vi ikke forstår bag det hele. Det er en antagelse om noget, jeg ikke kan vide. Den er irrationel og kaldes tro. Og som ikke religiøs lægger du selvfølgelig ikke disse tolkninger ind i de samme ting i den verden, der omgiver os.
    Det andet spørgsmål handler om den aktuelle religion, man bekender sig til. I mit tilfælde handler det om følgende: Jeg ved ikke , om Jesus har eksisteret nogensinde, men jeg har indtryk af, at det er sandsynliggjort både indenfor og udenfor evangelierne i en grad, som gør, at jeg ikke synes, det er rimeligt at sætte spørgsmål ved det – i hvert fald for mig. Du kan have en anden mening, der gælder for dig. Er Jesus Guds søn og er de to et, og hvordan skal det overhovedet forstås. Hvis du spørger mig, tror jeg han var et menneske som os to, men med en helt usædvanlig religiøs intelligens, instinkt og forståelse, der satte ham i stand til at gennemskue og anskueliggøre, hvad menneskers forhold til hinanden bør være, og definere et helt andet forhold mellem Gud og mennesker1 end det, der tidligere havde været defineret i jødedommen i Det Gamle Testamente. Det er det, der gør, at jeg (og andre med mig) kalder mig kristen. At jeg mener at Jesus budskaber og eksempler er sandheden om menneskers forhold til hinanden og menneskets forhold til Gud. Men igen – jeg har jo ingen facitliste og kan ikke vide, hvad der er originalt (hvis noget) og hvad der siden er tilføjet af forskellige motiver (f,eks juleevangeliet, eller dåbsbefalingen). Så du må meget undskylde, men da vi ikke har en bog, der er skrevet med ført hånd ovenfra, må du altså finde dig i at vi botaniserer (cherrypicking) i den. Vi har desværre intet andet valg – i modsætning til muslimerne, hvis bog “er” direkte dikteret ovenfra.
    Det var et lille hjørne af min egen tro.
    I dit svar skriver du : heldigvis er FLERTALLET af kristne ikke tilhængere af Biblens ord om stening ved utroskab eller drab på homoseksuelle. Hvad tænker du på Thomas. Stening har INTET med kristendom at gøre, men var en del af Moseloven I det (rigtig) gamle testamente. Jesus sagde (ifølge overleveringen): “Lad den der er uden synd kaste den første sten” og tydeliggjorde dermed hykleriet.
    Homofili fordømmes i Det Gamle Testamente, men jeg mener ikke at drab anbefales nogen steder. Ellers sig til. Men lige meget hvad har det heller intet at gøre med kristendom.
    Så skriver du: En nagelfast tro lægger alt i gudens hænder, hvorfor det er håbløst at intervenere ved sygdom Undskyld jeg spørger dig: Hvor i alverden har du dog sådan noget fra ?????
    Og du fortsætter: Basalt i kristendommen ligger, at alt sker i henhold til gudens plan, hvorfor enhver intervention er bespottelig. Nej Thomas. Det er slet ikke basalt. Det er slet og ret lodret forkert, og det er mig en gåde, at du vil føre sådan noget til torvs,
    Så skriver du: Videnskaben giver hver dag svar, der modbeviser religion. Hvis du definerer religion som tro på, at der står en intelligent instans bag verden, er det også forkert, og du får ingen videnskabsmand til at bakke din påstand op. For det bevis lader sig ikke gøre.
    Du skiver også, at jeg fastholder som historisk faktum, at Jesus jog kræmmerne ud af et tempel (ikke et tempel, men templet i Jerusalem, som var jødernes vigtigste helligdom). At det er historisk, vil jeg aldrig kunne påstå. Hvordan skulle jeg kunne det? Men jeg tillægger historien en vis sandsynlighed, da det er et tilfælde, hvor den ellers så pacifistiske Jesus mister kontrollen og går lidt ud over sine beføjelser. Men jeg kan ikke selvfølgelig ikke vide det.
    I Danmark mener jeg ikke der må forkyndes noget irrationelt i skolerne. Derfor undervises der i teorien Big Bang og evolutionsteorien og IKKE i, at jorden er 6000 år gammel. Af samme grund må kristendomsundervisningen ikke være forkyndende, men oplysende.
    Jeg synes, du og mange andre ateister løber pivåbne døre ind, og tillægger kristne jeres egne argeste fordomme, som I derefter kritiserer synder og sammen. Det kaldes i debatsprog at sætte ståmænd op.
    Du gør meget ud af, at erklære, at ateister ikke er troende, ligesom det ikke er en hobby ikke at gå til fodbold. Jeg har heller ikke den hobby, men jeg anerkender, at den kan give god mening for mange.
    Det jeg mener er: Du påstår, at du og andre ateister udelukkende afstår fra at tro noget. alligevel ser du et en slags bevis på Guds manglende eksistens i det faktum at jorden og livet også kan være noget meget farligt og forfærdeligt ud over rimelige grænser og ikke bare et beskyttet værksted, hvor Gud personlig tilser, at det ikke går galt. Det holder jo ikke, for det er at tillægge en evt. gud dine egne synspunkter om hvordan tingene skulle have været gjort, men det afslører, at du har en klar og stærk holdning til spørgsmålet om Guds eksistens. Har man det, er man ikke bare neutral, men ude i en tro, som jeg mener er irrationel.
    Det er dog ikke en bebrejdelse, for jeg er selv i samme position. Steen (Undskyld, det blev lidt vel langt).

    1. 3. Mosebog 18,22: Du må ikke have samleje med en mand, som man har samleje med en kvinde. Det er en vederstyggelighed.
      3. Mosebog 18, 29: For enhver, som gør nogen af disse vederstyggeligheder, det menneske skal udryddes fra sit folk.

      Vi lander samme sted, hvilket gør debatten ørkesløs og uden formål: Du henviser nu til evangelierne som “dokumentation” for, at stening ikke læneger er OK. Men evangelierne er jo lige så megen fiktion som det gamle testamente.

      At tage dele ud af en religion, tro på dem og kalde sig religiøs, svarer 100% til at sige “Jeg ved godt, at kryptonit ikke eksisterer, hvorfor det er noget pjat, at Supermand kan ødelægges af det”.

      Det er det, jeg kalder “cherry picking” – og så er det nok bedre at kalde sig spirituel end religiøs.

      Det samme gør sig gældende med det, jeg siger med at give sig guden i vold. Bekendelse til hele eller dele af den kristne tro, islam, jødedommen m.fl. fordrer troen på, at “gud har en plan”. Og i alle skrifter angives jo minutiøst, hvordan diverse guder kunne afbrænde byer, skille havet, lave syndflod og meget andet. Altså må tsunamien, der tog hundredtusinder af liv for ikke så længe siden også være “guds værk”. Ligesom cancer i børn, sult i Afrika etc. jo indiskutabelt er det.

      Det er fabler på lige fod med Supermand, Harry Potter etc. Og det er der intet galt i – så længe det ikke har indflydelse på “driften” af verden, og det må religion jo i den grad siges at have!

      Jeg tror ikke, vi når videre, Steen. Jeg har det fint med, at du tror på de dele af biblen, du har udvalgt at tro på – og afviser andre dele af den. Jeg kommer bare aldrig af med følelsen af, at det må være fattigt at lægge større eller mindre dele af sit liv og sin færden i rammer, der er skabte med en HELT anden dagsorden i en helt anden tid.

      Tak for kampen.

  16. Hej Thomas. Du behøver ikke bruge mere tid på mig, men jeg har brug for et par kommentarer til det, du lige har skrevet.
    3. Mosebog 18,29. Du havde ret.
    Du skriver, at jeg nu henviser til evangelierne som “dokumentation” for at stening ikke længere er OK. Thomas, tag dig nu sammen. Det, jeg reagerede på, var, at du antydede, at stening mod utroskab er en del af kristendommen, som det heldigvis ikke er flertallet, der går ind for. Hermed antyder du muligheden for, at der måske er en pæn stor minoritet af kristne, der faktisk går ind for det. Sådan noget er jeg da pisket til at reagere på af den simple grund, at det er så forkert, det overhovedet kan blive. Så nej stening ved utroskab tager kristendommen som sådan afstand fra uanset om historierne i NT er sande eller falske eller måske begge dele i et blandingsforhold, som hverken du eller jeg har noget som helst styr på, selvom vi kan gøre os antagelser om det – og også gør det.
    Du bliver nødt til af finde dig i vores “cherrypicking”, al den stund vi ikke har den forkromede facitliste, vi kunne ønske os. Vi ved begge to, at der findes kristne grupperinger, som f. eks. Jehovas Vidner, der synes, at det er helt galt, og at det er “hele pakken eller ingenting”. Disse fundamentalister har jeg lige så let ved at kritisere, som du, men du bør vende dit fokus væk fra dem, for de er ikke repræsentative for kristendommen i dagens Danmark.
    Det ondes problem har jeg været en anelse inde på sidst, men jeg synes, det er for stor en mundfuld lige nu (med mindre du insisterer, og det er ikke mit indtryk.
    Jeg synes ikke jeg lægger mit liv i andre rammer, end jeg har lyst til, og jeg synes, at en del af Jesus budskaber afspejler fuldstændig moderne og original tænkning – i stærk modsætning til budskaberne i Koranen, der i mine øjne på så godt som hver eneste side udtrykker en vilje til magt og kontrol, magt og kontrol og magt og kontrol. Kristendommens budskaber peger i modsat retning, og derfor synes jeg, det er forkert at sidestille kristendommen med fundamentalistiske religioner som Islam og for den sags skyld også Jehovas Vidner o.l.
    I øvrigt synes jeg du burde lade vores diskussion være åben , så andre af dine trosfæller (undskyld) til skræk og advarsel kan se hvor dum sådan en troende kan være :-).
    Ha´ det godt Thomas. Steen

    1. Steen: Jeg lukker ikke nogen diskussion eller fjerner nogen indlæg. Jeg mener blot, at dit og mit afsæt er så forskelligt, at det ikke rigtig fører til ny indsigt for hverken dig eller mig – altså udover lige det, at din bibel faktisk foreskriver aflivning af homoseksuelle, som var nyt for dig.

      Der er en ganske stor del kristne, der går ind for en diskriminering af homoseksuelle – også i Danmark. Det er faktuelt. Her i USA er der en endnu større del, men heldigvis er det nu lov i hele USA, at homoseksuelle kan vies.

      Jeg tager mig skam sammen – jeg forholder mig blot til, at du tager skrifter, der i videnskabelig sammenhæng må og skal betegnes som fiktion til regnskab for, at kristendommen har “forbedret” sig. Ser du – hvis nu din gud fandtes og trådte frem med meldingen om, at mænd godt må sove med mænd etc., ville det være faktuelt. Men det er vist ikke sket 😉

      Jeg håber da, at andre læsere – og der er altså ret mange på denne artikel, kan jeg afsløre – har udbytte af kampen her. Jeg selv har det udbytte, at du – Steen – er det, jeg kalder “tilpasset troende”, hvilket er markant anderledes end ortodoks og ganske uskadeligt.

  17. Hej Thomas: Så kort som muligt: Moseloven er IKKE kristendom, så hvad den siger om homofili og utroskab er mig fuldstændig ligegyldigt (jeg er jo ikke bibelfundamentalist, som du ved) Jeg kunne bare ikke huske det. Og hvad så?
    Du har ret i, at der også i Danmark er fordomme mod homoseksuelle, men det er ikke et specielt kristent fænomen. De er der bare ikke mindst i rockerkredse og blandt muslimer. (i Iran bliver de hængt for det). Som du ved er homovielser også tilladt i Danmark.
    Det er ikke alt i Biblen, man kan frakende historicitet. Men meget af det er givetvis også røverhistorier. Men jeg synes, at blandingen gør, at dit sjove kryptoniteksempel rammer ved siden af skiven. I mange år mente ateister, at f.eks, Pontius Pilatus, som dømte Jesus var en fiktiv person, indtil man pludselig under en udgravning fandt en mønt med hans navn og billede. Men det viser selvfølgelig kun at denne person er historisk og ikke andet.
    Tak for titlen “tilpasset troende”. Den er jeg glad for og for, at jeg ikke er farlig. Jeg tror, vi er rigtig mange kristne i Danmark, der fortjener den titel. Du kunne så overveje om du skulle kalde dig “rettroende ateist”, af den grund, jeg tidligere har givet dig, men det tror jeg ikke, du vil være med til.
    Hav det godt henne i USA. Venlig hilsen Steen

  18. Jolanta k Hansen

    Suma Summarum vi er alle født ateister, ingen babyer bliver født med Guds ,Allah, Buddhas navn på sine læber 🤔😊

    1. Lige præcis, Jolanta! Der er rundt regnet 3.000 guder globalt, og den eneste forskel på mig og de troende er, at jeg tror på én mindre, end de gør 🙂

  19. Nåååh. Jeg troede , du mente én mindre, end de tror på TILSAMMEN. Det må du undskylde Thomas :-). Hyg dig. Steen

    1. Hej Kirstin
      Det er der nu ikke så mange af os, der gør eller er. Men nogle gange kan vi godt blive lidt vrisne, når troende af diverse religioner forsøger at pådutte samfundet regler, der har deres oprindelse i religion. Det er lidt vanskeligt for et moderne menneske at kapere, at nogen ønsker at indføre regler, der stammer fra en flok halvvilde et sted for flere tusind år siden.

      Tænk engang, hvad folk ville sige, hvis en gruppe ønskede at samfundet skulle indrettes efter Anders And, Harry Potter eller andre fiktive figurer?

      Endelig kan det være endda særdeles opslidende at konstatere, at der findes voksne mennesker, der tror på en gud – men samtidig ikke tror på Julemanden. Som plukker efter forgodtbefindende i et religiøst skrift og bruger det, de plukker ud som sandhed og lov. Ret beset burde enhver kristen jo stene utro, stene homoseksuelle og enhver, der arbejder på helligdagen. Det står alt sammen i Biblen. Det vidner jo om en forstyrrelse, der gør enhver reel debat umulig – og det kan godt presse på temperamentet. Håber det opklarer lidt?

  20. Suk Thomas. Har du slet ikke taget ved lære af det, jeg har fortalt dig her på tråden. Eller husker du bare dårligt? Jeg forsøger lidt igen. Kristne tror ikke, at alt, hvad der står i bibelen er sandt. HOLD NU OP. Det er ikke alt, der står i bibelen, der er udtryk for kristendom. Kristendommen modsiger stening af utro :”Lad den, der er uden skyld (altså ikke nogen) kaste den første sten”. Drab på homoseksuelle findes heller ikke i kristendommen. Vi skal meget længere tilbage. De kan endda få kirkelig vielse i Danmark. Jesus anbefaler, at man ser stort på sabbaten (helligdagen) i praktiske spørgsmål. Men jeg kan godt forstå, hvis du er sur på Islam, som ønsker et Teokrati. hvor reglerne er dikteret af hellige bøger, men denne holdning imødegås af Jesus ifølge evangelierne og er altså det modsatte af kristendom, som du burde rose for at understøtte en sekulær styreform. Dit præk om Anders and og Harry Potter og julemanden siger lidt om niveauet. Vi mangler lige et par nisser og trolde og et enkelt flyvende spaghettimonster. Altså Thomas! Undskyld, men prøv en dag at sætte dig lidt ind i dét, du skriver om.

    1. Din arrogante indledning ændrer ikke ved, at jeg er rasende uenig med dig, og at du reelt er den, der gør dig skyldig i intet at lære. Du har heller ikke “fortalt mig noget” her på tråden, jeg kan lære af. Og når du begynder at fabulere om en fantasifigur, der foreskriver ting og sager (Jesus), vil jeg replikere: Harry Potter siger, at kristne er dumme.
      BOOOM!Så er munden vel lukket på dig – jeg har citeret fra den mægtigste troldmands egen mund.

      Der er jo INGEN forskel på Harry Potter, Julemanden eller Jesus, Jehova , Allah med feler. De er alle figurer, der er beskrevet af mennesker. Ingen har nogensinde set dem, hørt dem eller lugtet dem.

      Jeg forventer ikke, at du kan se det absurde i det, du skriver.

    2. Steen: Blandt voksne er du simpelthen nødt til at evidensbasere. Du må dokumentere, at Jesus har levet, og at han var søn af den gud, du tilbeder. Hvis du ikke kan det, er det tro, og det er også tro, når lille Sofie på 5 år tror, at hun ikke får julegaver af Julemanden, hvis hun ikke er sød.

      Jeg har læst biblen – flere gange. Jeg har læst koranen og nogle af haditerne. De værker er den væsentligste årsag til, jeg er ateist. Og at jeg dermed er den gruppe af mennesker, der tror på én gud mindre end de troende (der er over 4.000 guder i dag i verden).

  21. Undskyld, hvis jeg lød arrogant. Det var da ikke meningen. Men hør nu efter og koncentrer dig lidt: Kristendommen er en religion, som udspringer af overleveringen om Jesus. Kernen er de 4 evangelier, men resten af det nye testamente spiller også en rolle, ligesom visse dele af det gamle testamente-jødedommen, som kristendommen, (der ikke er en lovreligion) i flere henseender er et opgør med. Denne religion (krd.) har et indhold, som som ikke kræver noget som helst indført i samfundet, men som understøtter en sekulær (ikke religiøst funderet) samfundsindretning i stik modsætnning til f.eks. Islam, hvilket du burde anerkende og være glad for. At inspiration fra kristendommen alligevel historisk og kulturelt og også politisk har spillet en rolle op igennem tiden er en kendsgerning.
    At denne religion har et sådant indhold har ikke noget at gøre med hvorvidt den er sand eller ej, eller om Gud findes, eller om Jesus har levet. Det er en anden diskussion. Men når du fejlagtigt antyder, at kristendommen anbefaler stening af utro og homoseksuelle eller folk, der arbejder om søndagen, så bør jeg da reagere på det, fordi, det er forkert, og fordi folk, der ikke vidste bedre, kunne tro, det er rigtigt hvad du skrev. Dette har intet med gøre med, om jeg kan bevise Guds eksistens, eller om Jesus har levet og måske er guddommelig eller andet af den slags. Det hører til i en anden diskussion.
    Dit svar burde i stedet have handlet om at påvise, at du har ret i det, du udslyngede om, hvad kristne ret beset (altså i overensstemmelse med deres religion (kristendommen) burde gøre. Men denne dokumentation kan ikke gennemføres, fordi dine påstandene ganske enkelt er forkerte.
    I øvrigt fortjener du stor respekt for at have kæmpet dig igennem bibelen – endda flere gange og koranen med. Jeg har selv læst de 4 evangelier. Resten af det nye og det gamle T. har jeg læst i en familievenlig, forkortet udgave. Koranen har jeg også kæmpet med, men gad ikke mere efter en tredjedel, da det blev forkedeligt, og jeg havde registreret at det hele tiden iklædt forskellige variationer handlede om trusler og de samme 6-7 formaninger. Det orkede jeg ikke. at blive ved med. Men jeg kan godt forstå, du tog afstand, for det gjorde jeg også. Men i overgangen fra det gamle testamente til det nye, må du da have registreret det fuldstændig anderledes billede af Guds og menneskers relation, og menneskers indbyrdes relaton, som Jesus tegner i forhold til den gældende religion, jødedommen.
    I flere af de ting, du har skrevet, synes jeg det er fremgået, at du tror, at kristne mener, at hvis noget står i bibelen, så er det også automatisk udtryk for kristendom, og den “bolder ikke i hyretten” (som Ulf Pilgård sagde i den sjove monolog i cirkusrevyen) Steen

    1. Steen – det er jo håbløst. Det, du siger, svarer til at sige, at nazismen er OK, hvis man bare lige fjerner den med at udrydde jøder og homoseksuelle. Kristendom, islam og al den anden galskab bygger jo på disse “regler og påbud”. At de så siden er blevet “glemt” af hovedparten af kristne (modsat muslimerne desværre) , er en anden sag. Det er stadig et system, der fordømmer og ansvarsfraskriver. Og uanset det: Det er jo dybt skræmmende, at voksne mennesker i 2017 kan tro på den slags ammestuehistorier, at de kan finde på at bede osv. Ved du, at for eksempel børnedødeligheden er størst i de lande, der er mest religiøse? Ikke at der er korrelation – men det er da interessant, at de mange bønner hjælper så lidt 😉

      Vi kommer ikke videre eller nærmere. Jeg fastholder, at der ingen forskel er på at tro på Julemanden eller på en gud, at der ingen forskel er på at sige, at “jeg er kristen, men jeg tager kun det fra biblen, jeg kan lide” og at sige “jeg er nazist, men jeg tager kun det gode fra Mein Kampf”.

      Sådan er det – og jeg er klar over, at kun et meget lille antal såkaldt kristne eller muslimer reelt har læst deres hellige skrifter. Det gør det bare endnu værre.

      Men lad mig hjælpe lidt – her er et hele fra det nye testamente:

      Ifølge Romerbrevet kap. 1 fordømmer Paulus kvindelig og mandlig homoseksualitet som ”vanærende lidenskaber”, ”naturstridig”, ”skamløs” og en ”vildfarelse” (vers 26-27).

      Ifølge 1. Korintherbrev kap. 6 har mandlige homoseksuelle som homoseksuelle ingen adgang til Guds rige, og de sidestilles med bl.a. afgudsdyrkere og ægteskabsbrydere, der er hjemfaldne til dødsstraf ifølge Moseloven (vers 9-11).

      Ifølge 1. Timotheusbrev kap. 1 strider mandlig homoseksualitet mod den ”sunde” evangeliske lære, og det sidestiller bøsser med folk, der er skyldige i f.eks. mord og bortførelse (vers 9-11). Også disse forbrydelser skal ifølge Moseloven straffes med døden.

      Så er der den kære 2. Mosebog…

      2 Mosebog 35,2 “I seks dage må der udføres arbejde, men den syvende dag skal være hellig for jer; I skal holde fuldstændig hvile for Herren. Enhver, der udfører arbejde på den dag, skal lide døden.

      4 Mosebog 15,32 Mens israelitterne var i ørkenen, opdagede de en mand, der samlede brænde på sabbatsdagen.
      4 Mosebog 15,33 De, der traf ham i færd med at samle brænde, førte ham til Moses og Aron og hele menigheden.
      4 Mosebog 15,34 De holdt ham i forvaring, for der var ingen afgørelse om, hvad der skulle gøres ved ham.
      4 Mosebog 15,35 Herren sagde til Moses: »Manden skal lide døden! Lad hele menigheden stene ham uden for lejren.«
      4 Mosebog 15,36 Så førte de ham uden for lejren og stenede ham til døde, sådan som Herren havde befalet Moses.

      Se – hvis det er en klub, man har lyst at deltage i, skal man i hvert fald ikke komme og sige, at man har nogen moral!

  22. Det er håbløst, siger du. og her tager du lidt ordene ud af munden på mig :-).
    Dit eksempel med Mein Kampf rammer forbi målet, FORDI kristendommen ikke er en lovreligion, der handler om, at efterleve, regler , påbud og ALLE DINE SKRIFTSTEDER OG CITATER. Det kan du sige om islam og måske jødedommen, men kristendommen handler om noget helt andet, og drejer sig ikke om at ville have ydre politisk magt og indflydelse, og den understøtter det sekulære samfund, som styres efter rationelle bevæggrunde. Jesus gjorde (i følge overleveringen) et stort nummer ud af at hudflette regelryttere, der roste sig af at være mere retfærdige end andre, fordi de netop efterlevede alle den gamle lovreligions “paragraffer” og forordninger og skriftsteder. Det var meget provokerende dengang og var med til at koste ham livet.
    Kristene i dagens Danmark tror ikke, at ALT i biblen er sandt, og skal efterkommes, eller at den er ufejlbarlig eller skrevet med ført hånd ovenfra. Tværtimod består den af flere bøger – skrevet af fejlbarlige mennesker udfra hver deres motiver, med ALT, hvad det indebærer. Ikke engang citater fra Jesus selv i de 4 evangelier kan man være sikre på er originale, men må se på hvad der passer ind i den ret klare røde tråd, der går igennem Jesus tænkemåde, budskaber og eksempel. Men da vi ikke har den guddommelige facitliste, må du finde dig i, at der kan være forskel på opfattelserne – altså en vis søgning og usikkerhed i, hvad der giver mening.
    Men jeg kan godt forstå, det må være lidt frustrerende og foprvirrende for én, der er mest tryg ved at skære alle religioner over én og samme kam, hvilket desværre ikke lader sig gøre.
    Jeg har det fint med, at du ikke kan tro, at der står noget intelligent bag verdens tilstedeværelse. Areligiøse mennesker ser ingen indicier på dette i f.eks. naturen, mens religiøse mennesker, synes, de vader i indicier, når de ser naturen. Jeg aner ikke, hvordan jeg selv er havnet i den religiøse gruppe. Måske hænger det sammen med, at jeg spiller musik, og tegner. Der er lavet statestik, der viser, at folk med kunstnerisk/kreative tendenser alt andet lige er mere religiøse, end folk, der ikke har disse interesser. Blandt. videnskabsfolk er astronomer og astrofysikere den gruppe, der er mest religiøs, mens biologer er mindst, og det undrer mig lidt, men det var vidst et sidespring.
    Men jeg vil godt give dig, at der stadig findes folk, der har den gamle fundamentalistiske opfattelse (at alt hvad der står i biblen er sandhed og kristendom og skal efterleves (f.eks i bibelbæltet i USA, i Jehovas Vidner, og lidt i Indre Mission. De er bare ikke repræsentative – heller ikke for hvad Jesus (ifølge overleveringen) selv gav udtryk for. Så jeg synes, du skulle fokusere lidt mindre på dem, selvom de passer bedst ind i dit verdensbillede. Steen

  23. Spændende ordudvekslinger mellem jer to. Af alle religioner er kristendommen klart den mest sympatiske, idet den henvender sig til det enkelte menneske.
    For mig er det lige så klart, at havde du, Steen, aldrig hørt om ham der gud, ville du heller aldrig være der, hvor du er i dag. For lige som julemanden aldrig viser sig, således er det naturligvis også med guderne.
    Jeg så en reportage af en fodboldkamp, hvor en målscorer slog korsets tegn for sig og sendte en tak opad til sin gud. At modstanderne så på tilsvarende vis fik en over nallerne af den samme gud, får mig kun til at trække på skulderen. Vorherrebevares!

  24. Hej Dennis. tak for, at du synes, det har været bare lidt interessant. Ja kristendommen, hvis kerne er Jesus´ budskaber og eksempler i de 4 evangelier har været (og bliver stadig) udsat for mange påstande og misforståelser. Én af dem er, at hele biblen repræsenterer kristendommen, og at denne bog er Guds ord fra A til Z, og at man derfor kan skælde kristendommen ud for alt, hvad der står i biblen. Det er selvfølgelig det rene vås. Vi ved ikke engang, hvilke passager i evangelierne der er mest troværdige, og hvilke, der måske er tilføjet bagefter. Alligevel er der røde tråde og klare linjer, der danner en sammenhæng. Juleevangeliet er jo en helt fantastisk fortælling, der bl. a. skal illustrere, at det nye gudsbillede i modsætning til det i det gamle testamente (og ikke mindst det i koranen) ikke handlede om magthaveri, men det stik modsatte. En pointe Jesus selv understregede. Ikke desto mindre menes juleevangeliet at være hæftet på langt senere for at understrege forskellige pointer, og kan ikke siges at have historisk gyldighed.
    Men du har ret. Hvis jeg ikke havde hørt om disse ting ville jeg bestemt ikke have tænkt i disse baner, og selvom jeg har, ved jeg jo dybest set ikke et hak om sandhedsværdien af religiøse udsagn.
    Men jeg tror, at selvom de etablerede religioner eller andre aldrig havde fandtes, ville man fra videnskabelig side på ét eller andet tidspunkt have stillet spørgsmålet om, hvorvidt der stod noget intelligent bag verdens og livets tilstedeværelse, for det er forbavsende, at verden findes, og at et system (livet) kan udvikle sig, der kræver så ufattelige mængder af sindrig kompleks information om alt muligt. Meningsfyldt information kræver normalt altid forudgående information, og opstår ikke af sig selv, men er resultatet af noget intelligent. Det blev fastslået fra videnskabelig side da SETI programmet startede, som skulle søge efter intelligent information i universet. . De informationer, man krævede for at kunne fastslå intelligent indgriben kommer overhovedet ikke bare i nærheden af det antal informationer der findes i bare den aller simpleste encellede organisme. Så videnskaben ville, tror jeg, før eller siden komme ind på spørgsmålet om et uforståeligt intelligent “noget” havde en finger med i spillet. Men man ville ikke kalde det Gud eller tillægge det religiøse forestillinger, og på et tidspunkt (sikkert ret hurtigt) ville man lægge spørgsmålet til side igen, fordi det netop undrager sig videnskabelige undersøgelse med med mulig bekræftelse eller falsificering.
    Nå det kan jeg selvfølgelig ikke vide . Det er bare noget, jeg tror.
    P.S. Jeg har selv set boksere, der mente Gud ville hjælpe dem med at smadre modstanderen, og ja. det er knald i låget. Steen

    1. Jamen altså da – du kære kommentator fra IP adressen 83.91.90.69 i Københavnsområdet. Du har da en noget special smag? Både min far og mor er døde for mange år siden, og alligevel vil du gerne have sex med dem. Og du vil have mig til at sutte dig? Jeg har intet problem med, at du er homoseksuel – men det er altså ikke noget for mig, så jeg springer lige over. Hav det rigtig godt!

  25. Til personen bag den meget korte “kommentar”: Jeg ønsker dig en rigtig god bedring. Hyg dig. Steen

  26. Kære Thomas.

    Jeg er enig med dig i dine grundlæggende betragtninger om religion, men det er frustrerende at se på hvor dårlig du er til at diskutere emnet rent fagligt, ligesom du har en masse faktuelle fejl.

    Buddha er ikke en Gud, og hvordan kan ateisten mene at det er “sandsynligt” at Gud ikke findes uden at have et bevis derfor? For mig at se handler det om at atesiten ikke TROR på en Gud (hvilket jeg er enig i), men du starter med at sige at ateisten ikke arbejder med begrebet tro.

    Du virker som en person der har en klar opfattelse af hvordan ting hænger sammen, nøjagtig som en religiøs tosse, hvor man ikke har mulighed for at tale dig til fornuft. Hvorfor skal socialisme, der handler om at dele Jordens fælles ressourcer ligge under for et større had end religionen, når det er den kapitalistiske tankegang om at ophøje sig selv der har skabt det syge samfund vi lever i i dag? Du er jo netop fortaler for individualitet, men individet kan jo ikke udfolde sig, hvis socialismen ikke på nogen måde havde spillet en rolle i Danmark. (Jeg kan komme med mange eksempler herpå).

    1. Brian – jeg aner ikke, hvor jeg skal starte. Det er jo trist, at du er frustreret over, hvor dårlig jeg er til at diskutere. Men du vælger alligevel at deltage, så lidt godt må der jo være.

      Buddha er ikke en gud, men buddhismen er en anerkendt religion.

      Jeg tror ikke, det er passende at forklare dig om ateisme – det findes der masser af læsestof om. En ateist kan sagtens mene, at noget ikke er sandsynligt, indtil det er bevist eller modbevist. En ateist forholder sig til fakta i det omfang, de findes – og er altid parat til at indrette sig efter nye fakta. Det er derfor, en ateist aldrig vil kunne omvendes til at tro på en højere magt – hvis der føres bevis for en sådan, er det jo ikke længere tro.

      Hvis du mener, at et velunderbygget synspunkt er lig med at være religiøs tosse – som for eksempel det faktum, at intet reelt socialistisk eller kommunistisk system til dato har virket, er du lige præcis det, du skyder mig i skoene at være. Og så er processen nem: Du stopper blot deltagelsen her. Så slipper du også for yderligere frustrationer.

  27. Hej Thomas
    Normalt beskæftiger jeg mig slet ikke med religioner, men er atismen ikke også en form for en tro?

    Religiøse mennesker tror på guder og ateister tror ikke på guder – begge dele en tro.

    Min holdning er, at alle må tro og gøre nøjagtig, som de vil, sålænge det ikke skader andre, men ellers synes jeg begrebet guder/ikke guder er helt absurd at diskuterer, når man ved, det hele udspringer af folks egen fantasi med baggrund i alt det, de er blevet bildt ind gennem opdigtede historier, som det gennem tiderne er lykkedes for nogle at gøre til utallige guder – man kunne lige så godt diskutere, om der står en dåse tuborg på Jupiter, eller om Den Flyvende Kuffert i H. C. Andersens eventyr virkelig har fløjet.

    Når man så samtidig ved, at hele universet består af milliarder af galaxer med hver milliarder af planeter, er det for mig helt vanvittigt at tro, at en gud uanset hvilken skulle have skabt det hele, men kan det være en trøst for de mennekser, som bare ikke fatter, at når vi er døde, så ER vi døde, er det dog helt ok med mig – bare de ikke skader andre med deres fantasier.

    Forestil dig, at man bytter om på 2 nyfødte børn fra 2 forskellige trosretninger fra 2 forskelligen lande – lad os sige tro 1 og tro 2 for ikke at støde nogle, så vil tro 1 få tro 2 og tro 2 vil få tro 1, hvilket klart beviser, at ens tro alene afhænger af, i hvilket land man er født og ikke, om den ene gud er mere sand end den anden.

    Derfor er jeg ikke engang ateist, da det for mig er dybt åndssvagt overhovedet at diskutere noget, som burde være indlysende, og så må du gerne kalde mig ateist, fordi jeg nu gjorde det alligevel 🙂

Skriv en kommentar

Din e-mailadresse vil ikke blive publiceret. Krævede felter er markeret med *

Scroll til toppen